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对话|《二十二》导演郭柯:当老人开始回忆“细节”时,我们恰恰选择了关掉摄像机……

2019/9/11 20:45:53

对话|《二十二》导演郭柯:当老人开始回忆“细节”时,我们恰恰选择了关掉摄像机……

这部中国首部获得公映许可的“慰安妇”题材纪录片,它的出现和成功带给观众的不止是对历史的回顾,还有对当下的回响。

这部片子让名不见经传的80后导演郭柯一炮而红。《二十二》背后还有哪些是我们镜头看不到的故事?这个问题只有郭柯最有资格回答。日前,郭柯现身上海讲述影片的幕后故事。

 

艰难的“问世”

“这三年里我觉得没有一天是浪费的,都有在为这部片子做事。”

 

2012年,郭柯在网络上偶然了解到“慰安妇”幸存者韦绍兰老人的故事。被老人传奇般的故事和顽强的精神所感动,他在微博上求助,得到了苏智良教授的联系方式。苏教授所在的上海师范大学拥有中国首所中国慰安妇历史博物馆和国内唯一一座慰安妇少女像。“从那以后我经常来上海师范大学与苏智良教授交流,可以说这部片子的缘起就在上海。”

 

2013年12月31日,郭柯出发去海南,次日,寻找老人的旅程正式开启。郭柯和他的团队花了几个月的时间拜访二十二位老人,并记录下她们生活的点滴。7月,他们完成所有拍摄工作,在接下来的一年多里进行素材选择和剪辑的工作。

 

2015年10月,《二十二》拿到了公映许可证,但迟迟找不到投资方。“很多老板都和我们说不要再浪费钱了,年轻人是不会看这种片子的。”郭柯称他曾试着通过各种电影节去寻找机会,但效果不是特别理想。2016年底,受到韩国电影《鬼乡》的启示,《二十二》发起众筹,在56天内筹集了100万元的发行费用,又经过八个月的上映准备,最终在2017年8月14日,这部影片得以与观众见面。“这三年里我觉得没有一天是浪费的,都有在为这部片子做事。”

 

不同于商业电影,纪录片、艺术片由于其小众题材面向特定的观影群体,一向被视作市场冷门,而《二十二》却引起热议,成为国内纪录片票房新冠军。业内人士认为,这是中国电影市场容量增大,拓展了艺术电影的生存空间,如此超常的票房收益说明市场正在发生改变,但这样的票房成绩恐难成为常态。纪录片的创作无疑是一个孤独的过程,《二十二》现在的高热度其实更映衬出主创人员在前几年的孤独和寂寞,对此,郭柯表示自己应该感谢大家的关注,“谢谢大家把它推到一个高度,让我们以后能更有信心去做这样的片子。”

 

“无聊”的镜头
“如果我拍了她的秘密,放出来给大家看,还美其名曰让大家‘记住历史’,我就是在欺骗她,利用她的善良,那才真的是叫在消费她们。”

 

上海映后见面会这一天暨8月27日,是韦绍兰老人97岁的生日,同时也是林爱兰老人的生辰日,郭柯导演在见面会上特意提到了这一点。“今年春节我想去把22位老人全部再拜访一次,包括有的老人虽然已经去世了,但是她们的家人还在,我希望能够用票房中的部分收入改善他们的生活状况。”

 

韦绍兰老人也是郭柯导演的纪录片《三十二》的主人公。同样以慰安妇题材作为主要内容,从《三十二》到《二十二》,变化的不止是名字、是幸存者的人数,还有郭柯和他的团队自己本身的一些成长,两部片子中他们也在不断地总结和反思。

 

拍摄《三十二》时,郭柯会为了自己想要的镜头表达要求老人配合做一些摆拍,“比如考虑画面是否好看、构图是否漂亮,后来我意识到我们对于影像的理解太肤浅了,缺少对她们的尊重。”相比起《三十二》,《二十二》整体更为平淡,主要记录的就是老人日常生活中一些琐碎的细节。“这部片子很无聊,但这种无聊是我对她们的尊重,她们的生活就是这么无聊。如果你花时间去走近她们,你会发现你越走近,她们离慰安妇的身份就越远,因为她们就是非常普通的老人。”在《二十二》里,郭柯尽可能真实地去展现老人们的生存状态,基本还原了她们当时的生活,带领观众去真正地走近这些老人,越琐碎,越动人。

 

除了尊重老人的真实生活,尊重老人的隐私是郭柯所做的另一个选择。整部影片没有提及太多所谓的历史证据或吸人眼球的东西,对于老人们“不想提”的问题也都是点到即止,郭柯说:“你去百度百科一搜,她们当年受的遭遇以及所有的资料全都能知道,苏教授已经做了十几二十年的研究,我不能再做同样的事情。”

 

事实上,主角之一的李爱莲老人最后其实是向剧组吐露了自己心里埋藏多年的痛楚。面对那些不堪回首的的“细节”,郭柯选择了关掉摄像机,只留下几位女工作人员与老人交流。老人给予自己的是信任,郭柯也希望能用尊重去回报,“如果我拍了她的秘密,放出来给大家看,还美其名曰让大家‘记住历史’,我就是在欺骗她,利用她的善良,那才真的是叫在消费她们。”

 

在成都的映后会上,一名观众曾对郭柯说:“谢谢你们在老人们快要离开这个世界的时候对她们那么的温柔”,就是这句话,让郭柯确信自己做的对。

 

成功不需要复制
“我就是怕自己在钱面前经不起考验,所以我先把话放出去,现在大家都关注这个事情,逼的我没办法,我就必须捐。希望大家给我点空间,我说出来了就一定会做到。”

 

抛开慰安妇题材所受到的关注,影片本身还是受到一些争议的。作为本人对纪录片的首次挑战,郭柯坦诚自己的经验还十分不足,所以并没有把技术放在首位,而是选择扬长避短,发挥自己感情叙述的强项,希望能够引起更多的共鸣。

 

《二十二》的成功是多方面的因素,很难被复制,也因此成为现象级话题。首先,它在题材本身就占有很大优势,其次,8月13日冯小刚导演转发张歆艺的一封信使其迅速升温,次日,全媒体都开始为这部影片发声。在郭柯眼中,这次胜利是所有人的功劳。“这部片子在全国引起这样的反响,我也非常清楚每一位观众都是来看这些老人的,并不是说这个导演拍得怎么样,我在中间其实只是作为一个桥梁而已,是因为大家在关注这些老人。”

 

他表示,自己未来还会继续关注这些老人,在生活中和她们多接触。在之前的采访中,郭柯曾提到会将自己本次的收益全部捐出,此次,他也承诺等影片正式下线后就会着手准备,还会将一部分钱带给老人们。“我就是怕自己在钱面前经不起考验,所以我先把话放出去,现在大家都关注这个事情,逼的我没办法,我就必须捐。希望大家给我点空间,我说出来了就一定会做到。”

 

尽管纪录片和艺术片想要寻求更多市场空间还任重道远,但《二十二》的出现无疑也是给了电影人新的思考。“我们也认识到,观众是可以坐下来静静体会这种片子的,所以希望大家以后不要去忽悠观众,还是认认真真拍电影,什么都是有回报的。你用真情去拍,观众就用真情来对你。你如果为了市场随便弄一个来凑合,那观众也就是凑合。”成功不需要被复制,需要的是带来有益思考。在郭柯看来,这就是《二十二》应该带给所有人的思考。

 

对话《二十二》导演郭柯

 

问:这次《二十二》收获了非常好的票房和关注度,对您个人来说有什么变化吗?

郭:首先肯定是受到了一些关注,明显找我的媒体朋友多了。但是我也知道,过了这段时间,等这个劲儿过去以后,还是要回归到平时的生活中去。纪录片是一个比较孤独的过程,现在这个关注和热度其实更加映衬出我们这几年的孤独,所以我觉得应该感谢大家的关注,把这个片子推到一个高度,以后我们会更有信心去做这样的片子。

问:刚开始要上映前,可能大家预期的拍片量都不是很高,但到《二十二》破亿以及现在还在持续热度,这一路您的心路历程是怎样的?

郭:我没有坐过过山车,所以我也不知道这是不是像坐过山车的那种感觉。第一天的300万让我们觉得这个片子是有希望收回成本的,没想到第二天就破了千万,这个时候我们心里已经踏实了。我记得当时是在重庆和其他的观众交流,我当时就说其实我们已经没有压力,接下来就该坦然面对。破了亿以后,我觉得自己应该清楚接下来要做什么,这个接下来做什么主要指这些钱以及我之前说过的话,我应该去做这样的事情。

我最希望能通过这部片子让孩子去看到这些老人,不再惧怕她们,能喜欢她们,打下喜欢的基础,等他们成年了以后爸爸妈妈再去给他们讲这些老人受过怎样的迫害。我想用这样的方式很温柔地让下一代去接受这些慰安妇受害者会比较好。

问:您说电影的票房会拿出来为老人做点事,现在有和具体的机构联系或者谈到具体的事项吗?

郭:关于票房捐款的问题,我也还在和苏教授探讨当中,希望大家能够给我一点时间和空间。首先这部片子还没下线,我们也还在商量是不是再延一个月的放映。因为九月份会开学,考虑是不是能让中学生们也看到这部片子。等放映完了,根据行规还要过几个月才能结账,那时候才能和苏教授商量把钱交给基金会,尤其是不需要手续费的机构。南京利济巷慰安所旧址陈列馆我们也会捐一部分钱过去。但是这笔钱不会全部用在老人身上,因为数目有点大,可能很多会用在这方面的研究上。我自己会再去看看这二十二位老人,虽然有十几位都去世了,但是她们的子女还在。有两位老人她们的儿子都还没有结婚,四十多岁了,在山西,主要还是因为穷。现在得益于观众们的支持,这部片子的票房会转化为援助金,我作为桥梁,今年在春节前会给他们送过去。具体多少钱希望大家给我一些空间,我就不透露了,因为不想给他们周围造成风言风语。我希望这笔钱能够改善他们的状况。在放映前我就把这个话放出来了,因为我当时判断了一下,觉得这部片子的胜败可能都在题材上,如果一旦到了一定的数,我觉得它肯定是会过亿的。我之前就在采访中说不管多少钱我都会捐掉我个人的收益,就是怕我在钱面前经不起考验,所以我先把话放出去,现在大家都关注这个事情,也希望大家给我点空间,我说出来了就一定会做到。

问:现在大家对这部片子主题的关注其实是已经达到了,但回到纪录片这个题材本身的话,也有一些更加专业的观众认为您在创作中是有一些避重就轻的,您怎样看待这个问题?

郭:其实很惭愧,我是第一次拍纪录片。但这样说我就是得了便宜又卖乖,所以很难处理这个观点。我以前做副导演很多年,没有拍纪录片的这个概念,所以用了一些剧情类的方式,但是努力去把剧情的方式退到最高的限度,尽量不用这个方式。但是我请了一帮拍电影的人来做这件事情,所以就形成了现在的这种局面。我知道这部片子(的评价)是两极分化,有一部分观众能接受这种方式,有一部分接受不了,觉得浪费了题材。我觉得都没问题,这部片子体现到观众身上就是他自己,他看到什么就是什么。对于这部片子我真的没有把技术放在前面,可能我的技术也就是达不到这个标准,所以我确实避重就轻,用一种最简单的方式扬长避短,我的强项不是讲故事,我的强项是用感情去对他们。所以我用这种方式去拍了这部片子,希望大家能够理解,不过如果要喷的话也可以尽量喷,没有关系。

问:您关于慰安妇现在已经拍过一个长篇和一个短篇了,关于这个题材您还有什么想说的吗?之后还有什么计划吗?

郭:其实今天是韦绍兰老人的97岁生日,就是我拍《三十二》短篇里说世界很好的那位。我不知道我能不能在她100岁的时候拍一个剧情片,把她的故事讲出来。这方面我一直在纠结,也让我再纠结一段时间吧,因为拍一部片子影响的因素太多了,而且我其实也不想再在慰安妇这个群体上去做更多的深入,但以前又确实没有人去为她们拍一部片子。我还需要再纠结一下,也许我会拍这样一部剧情片,或者别的类型的片子也有可能。

问:您认为《二十二》是一次记录电影的胜利吗?

答:我觉得这个胜利是大家的功劳,从观众到媒体到艺人。我们都知道这部片子是怎么实现所谓的逆袭的,都是大家在帮助,所以这个复制性是很难的,首先它占了很大的题材的优势,然后是在8月13日冯小刚导演转发张歆艺的那封信,然后到14日全媒体都在帮忙转发,为这部片子发声。这次也让我们认识到观众们是可以坐下来去静静地体会这种片子的,所以希望大家以后不要去忽悠观众,还是认认真真拍吧。你几年时间拍完了,什么都是有回报的。你用真情去拍,观众就用真情来对你。你如果要为了市场赶紧弄一个来凑合,那观众也是凑合。我觉得这是我们应该思考的,这部片子不是说在纪录片界有什么推动,而是可以让我们去思考的一个东西。

问:从《三十二》到《二十二》,其中有什么思想的转变?

郭:在这两部片子中,我也在做一些总结和反思。《三十二》里还是有我作为导演的一些表达,我有一些摆拍,请老人来配合我,到桥洞下面走一下,到政府去领钱。我觉得这样的做法是不太对的,虽然那部片子好像还比较被认可。但其实我是把老人请上车,颠十几分钟到那个桥下面,请她在下面走一趟。这样是不对的,这是让老人在配合你,完成你的想法,何况她已经90多岁了。我后来意识到,我们对于影像的理解太肤浅了,只想着画面该怎么表达,或者构图够不够漂亮。我觉得在《三十二》中,我对老人做了一些不好的事,缺少对她们的尊重。所以到了《二十二》,大家就可以看到它是很无聊的一部片子,但是这种无聊是我对她们的尊重,她们的生活就是这么无聊,我感觉我们的团队是在进步。大家可能没有时间去和她们真正的相处所以不知道,像这部片子90分钟左右大家可以看到22位老人,但是我们花了好几个月才看到她们,她们每天的生活就是这样。如果你花时间去走近她们,你会发现你越走近,她们离这个慰安妇的身份就越远,因为她们就是非常普通的老人,就像大家看到的这样。

与其说大家今天是来看一部纪录片,倒不如说是我把大家带回2014年,带到她们身边去,就像影片的开头,带领大家在山西,在一个老人的窗外。在这个过程中,我们放弃了很多自我的表达,而是跟着老人的节奏,跟着她们去走。在《三十二》中,我可能还会考虑一些光影的问题,但是在《二十二》中就不会了,光影再漂亮,如果不是老人的正常生活我们就不要了,因为如果这样的话你还是让老人在配合你,在表达,我们应该跟着老人的节奏去走。在《二十二》我觉得我们已经做到了尽量真实地去展现,你们在里面看到的基本95%还原了她们当时的生活,你走到她们身边看到的也会是这样。所以这两部片子中,我们自己也在成长。

问:《二十二》对很多观众来说是一部比较沉闷的电影,像来之前我的朋友和我说可能会在电影院睡着,关于这个您是怎么想的?另外您在影片中问老人的很多问题都只是点到为止,所以这部电影并没有体现太多所谓历史证据的或者吸引人眼球的东西,只是浅浅的,留给观众很多空间去想,没有那么直白,为什么您会采取这种拍摄方法?

郭:我都是提醒我的朋友让他们睡了午觉再来看这部片子的。其实我也可以和大家交流一种不会睡觉的方式,就是换一种身份,把她们当做自己的家人(奶奶)来看,你绝对睡不着,所以我们还是离这些老人太远了。当时林爱兰老人去世以后,我正好剪完片子,就把它带到海南去给老人的女儿看,粗剪的时候片子更加无聊,就是讲老人每天在那儿晒太阳,差不多半个多小时,她的女儿目不转睛地看完了。我问她无聊吗?她说不无聊,还没看够。其实并不是一定让大家把她们当做自己的家人看,但是试想一下,虽然我很不想有这么一天,但是这些老人终有一天会全部都不在,5年以后再来看这部片子,你们会觉得看不够。当你们想她们的时候,这些琐碎才是最动人的。

像您刚才说的这些所谓的历史,苏教授已经做了十几二十年的研究,我不能再做同样的事情,同时我也想从80后的角度去看待这些老人。百度百科一搜,她们当年受的遭遇以及所有的东西全部都能出来,但是这个片子我是尽量去把她们琐碎的东西记录下来,越琐碎越动人。就像我回想自己的奶奶,她去世已经十几年了,我能回想起来的就是她的一些琐碎的日常,我之所以拍这部片子花这么久时间有一点原因也是我从小是奶奶带大的,我看到这些老人会有一些亲近感。

李爱莲老人,就是最后养野猫的那一位,她在画面里哭了,其实之后她把当年在据点里的细节都说出来了,但是当时我们选择了关掉摄影机。按照顺序她其实已经是我们重点拍摄的最后一位老人,所以我们已经非常清楚我们和这些老人的关系。李爱莲老人每天会炸一盆一盆的馒头片放在那等我们去吃,在第七天的时候,那天下着雨,她选择儿媳妇和孙子不在的时候准备和我们说那些细节,我们把男同志全部清场,剩下几位女同志听老人在房间里叙述当年的事。因为老人一倾诉就停不了,她要把这口气吐出来,讲述日本人是怎么对她的。大家应该也能理解为什么我不拍这个,其实没有必要再拍。因为如果我拍了,放出来给大家看,我就是在欺骗她,那才真的是叫在消费她们,我用她的善良去骗她把自己的秘密告诉我,然后我把这个秘密给你们看,美其名曰让大家“记住历史”,这不太对吧,所以希望大家能理解我们的这种感受。

至于为什么拍这么琐碎,如果我连这点信心都没有就不要做导演了,明知道大家会睡大觉还是敢拍,我觉得这才是对我的挑战,如果只是挖取一些东西来赚取大家的眼泪,那我觉得这也太廉价了。现在大家看这部片子会睡大觉,可能五年后再看你们真的睡不着了,真的会想念她们。帮小伙伴守住秘密是我们从小就知道的,所以我帮我的老伙伴们守住秘密也希望大家能理解。我相信今天哪怕我放出来你们也未必会觉得有多动人,可能回去思考一下就会来骂我。在一个老人快要离开这个世界的时候我们不应该让她再痛苦了,你挖掘她,让她再痛苦一次何必呢?这个夏天一定是非常美好的,我也会把路演和观众的反映跟老人的家人说一下,让他们都知道还是有很多人在关心她们。